Diskussion:Linien des öffentlichen Personenverkehrs

Name der Seite

Hallo Otmar,

kannst Du dieser Liste nicht einen zutreffenderen Namen geben?

In einem Internet-Lexikon, das sich mit allem befasst, was Kiel betrifft, finde ich "Linie" zu wenig aussagekräftig. Damit könnte jede mögliche Art von Linie in Kiel gemeint sein, von der Kiellinie über die Blaue Linie, die die Touristen durch die Innenstadt führen soll, und was weiß ich noch, was es für Linien in Kiel gibt, bis schließlich hin zu den Linien des ÖPNV.

So hielte ich "ÖPNV-Linien" schon für treffender. Im Plural, weil man eine Auflistung von Objekten auch pluralisch benennen sollte. Dann kommt auch noch die Frage der Abgrenzung: Auch Schiffahrtslinien? Auch Bahnlinien von und nach Kiel? Sicher künftig aber auch Stadtbahnlinien. Das sollte im Einleitungsabsatz klargestellt werden. --M. Hammer-Kruse (Diskussion) 19:06, 9. Sep. 2023 (MET)

Hallo Mike, danke für Deinen Hinweis. Einwände: 1) Abkürzungen lehne ich ab. 2) Was heißt Nahverkehr? Einerseits könnte man etwa Lüneburg als Nahverkehr bezeichnen, andererseits Nortorf als Fernverkehr, weil ich dorthin sonntags ohne Umsteigen nur alle 4 Stunden komme. Ob die einzelnen Fernzüge für Süddeutschland in diesem Wiki zu erwähnen sind, möchte ich jetzt nicht entscheiden; ebenso über Anschlusslinien, um zum Beispiel nach Schleswig in die Stadt zu kommen. Kein Einwand: Auf jeden Fall sollen alle in Kiel verkehrenden Fähren und Bahnen mit hinein. --Otmar von Steuber (Diskussion) 03:21, 10. Sep. 2023 (MET)

Du hast recht; Abkürzungen sind - gerade am Beginn des im Namens einer Seite - nicht wirklich schön. Aber dann Vielleicht "Nahverkehrs-Linien" oder "Linien des Nahverkehrs" oder so. Was dann Nahverkehr im Sinne dieser Seite ist, das sollte dann eben einleitend definiert werden. --M. Hammer-Kruse (Diskussion) 06:27, 10. Sep. 2023 (MET)

Ich kann den Einwand unseres anonymen Nutzers unter "Zuviel" nur unterstützen: Wem sollen diese ganzen Auflistungen nützen, die kaum zu durchblicken sind und sich ja schnell wieder ändern können? Wären nicht Links zu den Fahrplänen der einzelnen Linien auf den Seiten der jeweiligen Anbieter sinnvoller? --Skw (Diskussion) 00:36, 10. Dez. 2023 (MET)

Zuviel

Wer soll denn dieses gewaltige Datenchaos auf dem Laufenden halten? Spätestens bei der nächsten Fahrplanänderung ist die ganze Seite veraltet und verliert ihren Sinn. --2.200.218.118 10:37, 3. Dez. 2023 (MET)

Hier geht es um den System-Gedanken, die Strategie, die dahinter steckt. Das Meiste, gerade am Wochenende, erscheint nachvollziehbar. An der Idee, zeitweise alle Viertelstunde am Hauptbahnhof Linien zusammentreffen zu lassen, ändert sich vermutlich so schnell nichts. Die Fahrpläne wurden zum Wechsel im Dezember 2023 gesichtet. Sollte ich eine unterjährige Fahrplanänderung verschlafen oder weitere Fehler machen, bitte ich um Hinweise. Die Initiative richtet sich an Gelegenheitsfahrgäste, die sich einen Überblick verschaffen wollen, etwa auch solche, die mit der Bahn die Stadt Kiel aufsuchen. Mit den angebotenen Echtzeit-Abfahrtstafeln ist es nicht immer getan: Zu einer Hinfahrt ist meistens auch eine Rückfahrt fällig, und über diese sollte man sich bereits Stunden vorher informieren können, auch was die Takt-Intervalle betrifft. Auch mit einzelnen Fahrplantabellen (siehe oben) ist es nicht immer getan: Oft sind mehrere Linien beteiligt, die sich auf gemeinsamer Strecke ergänzen oder die systematischen Anschluss zueinander haben. Weitere Hinweise willkommen, im Besonderen sollten sämtliche Erwägungen des Betreibers, die zum aktuellen Betriebskonzept führen, transparent offenliegen. Ich habe längst nicht alle Entscheidungen verstanden. --Otmar von Steuber (Diskussion) 05:46, 11. Dez. 2023 (MET)

Mir scheint hier vielmehr eine grundsätzliche Frage des Wikis berührt: Was ist sinnvoll? Wie tief, wie breit sollte man einsteigen, damit ein Eintrag noch von Nutzen ist? Du versuchst beides, was ehrenwert ist. Gerade Gelegenheitsfahrgäste werden aber wenig Interesse daran haben, das System zu durchschauen (so das denn möglich ist); sie möchten meist eine klare Info, wann sie von wo nach wo fahren können, die sie auf diese Weise nicht bekommen. Solltest du als Bearbeiter dieses Themas mal ausfallen, verwandelt sich das Ergebnis deines beeindruckenden Fleißes binnen kurzem in einen großen Berg Datenmüll. Da muss die Frage erlaubt sein, ob das sinnvoll ist! (Das gilt allerdings auch für andere Bereiche des Wikis, die andere als du bearbeiten.)--Skw (Diskussion) 11:20, 12. Dez. 2023 (MET)

Danke für Deine Rückmeldung. Vermutlich sind hier etwa alle Straßen des Stadtgebiets verzeichnet. Meinst Du das, oder ein ähnliches Beispiel für Akribie? Ein großer Teil der Bevölkerung dürfte wie meine Wenigkeit das Straßenverzeichnis zu schätzen wissen. Hier prallen letztlich Welten aufeinander. In 2023 fing ich an: dann will ich auch die Haltestellen haben (was fortzusetzen ist). Ich sage radikal: Man hat das System zu durchschauen. Man hat sich dafür zu interessieren. Der Fahrplan mit seinen Takten ist lückenlos zu beweisen, was ich nicht leisten kann. Man hat sich etwa dafür zu interessieren, wie (effizient) öffentliche Gelder eingesetzt werden. Der Bürger hat einen Anspruch darauf, dies zu erfahren. (Wie wir alle wissen, sieht die Realität anders aus: oft fehlt einfach das Interesse.) Wenn es um öffentliche Verkehrsmittel geht und es nicht bei meinen Selbstgesprächen bleiben soll, dann sollten wir Personen von der Kieler Verkehrsgesellschaft und möglichst auch weiteren Aufgabenträgern hinzugewinnen. Mein Verschwinden würde dann nicht weiter auffallen. Die Unterseiten zu dieser Seite könnten dann gelöscht werden; ich möchte an diesen Unterseiten noch einige Zeit experimentieren, bekomme sie aber leider nicht einfacher hin, im Gegenteil. Hoffen wir mal, dass jemand eine elegantere Idee hat zur Darstellung. Wir könnten mittelfristig natürlich (wie andere Wikis auch) für jede Linie einen Artikel schreiben. Auch die Geschichte des Liniennetzes wäre hier sicher interessant, dabei kann ich allerdings kaum mitreden. Geschichte im Allgemeinen ist wichtig, um die Gegenwart zu verstehen. Für ebenso wichtig halte ich Gegenwart und Zukunft. Was davon gehört hier hin und was nicht? Ach so, ich will die künftige Tram natürlich erleben und freue mich darauf. --Otmar von Steuber (Diskussion) 16:37, 14. Dez. 2023 (MET)

ad 1) Du möchtest "das System durchschauen". Ich nehme an, Du meinst damit, du möchtest wissen, wie der Fahrplan funktioniert. Das steht in den Fahrplantabellen. Oder geht es Dir um das Verstehen des Betriebsablaufs? Fragen des Fahrzeugumlaufs, des Personalwechsels, der Wartungsintervalle usw. Das steht nicht in den Fahrplantabellen und ist da auch nicht heruszulesen. Da musst Du die Betriebsplaner über die Einflussfaktoren ausfragen: Wie viele Fahrzeuge habt Ihr eigentlich? Wo sind welche Fahrzeugtypen überhaupt nur einsetzbar, von wegen Länge der Bussteige, Platz in den Wendeanlagen usw.? Wie viel Personal habt Ihr? Wie balanciert Ihr den Personaleinsatz an Wochenenden und Feiertagen aus zwischen der möglichen Anzahl von Wochenendschichten, Feiertagszuschlägen und geringerem Fahrgastaufkommen. Wie reagiert Ihr auf Sonder-Verkehrsbedarfe und Befahrbarkeitseinschränkungen wie in der Kieler Woche. Das sind alles interessante Fragen, ohne deren Lösung kein Fahrplan möglich ist und kein verlässlicher ÖPNV funktioniert. Aber über solche Betriebsinterna wird man Dir wohl auch keine Auskunft geben, die Dir hilft, das "System zu durchschauen".
ad 2) Du möchtest "den Fahrplan beweisen". Das verstehe ich so, dass Du gerne nachvollziehen möchtest, ob oder dass der veröffentlichte Fahrplan solchen Bedingungen in möglichst optimaler Weise Genüge tut. Als Mathematiker muss ich sagen: Mit "beweisen" hat das nichts zu tun, eher mit liearer Optimierung und ähnlichen betriebswirtschaftlichen Methoden. Und da geht es dann darum, den Randbedingungen so gut gerecht zu werden, wie man es eben schafft. Im Ergebnis sind dann so viele zusätzliche "weiche" Faktoren enthalten, dass ein "Beweis" ausgeschlossen ist.
ad 3) Wenn es die obigen Punkte sind, worum es Dir geht, dann halte ich das für ein ausgesprochenes Partikularinteresse. Ich finde diese Dinge auch hochinteressant (Du kennst ja meine berufliche Vergangenheit), aber nicht für ein Thema von allgemeinem Interesse. Dein Ansatz, möglichst viel aus den Fahrplänen herauszulesen, ist ehrenhaft. Nach dem oben Geschriebenen kann der Fahrplan aber nicht die einzige Informationsquelle sein. Darum meine ich, dass Du da im Nebel stocherst. Deine Ergebnisse können ein Thema am Stammtisch von ÖPNV-Enthusiasten sein. Dort kann es auch Rückmeldungen geben, von Leuten, die in dem Thema drinstecken und Dir neue interessante Impulse liefern. Hier gehören Deine Forschungsergebnisse aber nicht her. Als Thesen im status nascendi einer Erkenntnis führen sie bestenfalls dazu, dass Dir Verständnislosisgkeit entgegenschallt: "Was soll das alles?"
ad 4) Die Tabellen, die Du für die Haltestellen erzeugst, sind für mich zu mindestens 80 % unverständlich. (Und dabei bin ich in Kryptographie gar nicht mal so schlecht.) Sie sind mit Begriffen (was ist ein "Tripel"?) Informationen (tlw. unscharf: Was unterscheidet "spät" von "nachts"?) und Symbolen (wozu die Pfeile neben den Liniennummern?)so überladen, dass Ich daraus keine Antworten bekomme. Denn ich erkenne nicht einmal, welche Fragen ich den Tabellen stellen kann. Als Fahrgast, der ich im Allgemeinen bin, will ich nur wissen, wie ich von A nach B kommen und ggf. auch, wann die Rückfahrt gelingen kann. Da hilft mir jede Fahrplan-App besser. Und mit dieser Unverständlichkeit bin ich offenbar auch nicht allein. Das hat zur Folge, dass es außer Dir auch keinen gibt, der die Infos auf aktuellem Stand halten kann. Was Du da tust ist eine ungeheure Fleißarbeit, die aber letzlich niemandem weiterhilft und vor allem befremdlich wirkt. --M. Hammer-Kruse (Diskussion) 22:45, 14. Dez. 2023 (MET)

Ich gebe Euch Recht und beginne allmählich mit einer Entrümpelung. Die Pfeile sollen Wendungen darstellen, und wenn diese Wendungen mitten auf dem Linienweg erfolgen, beispielsweise jede zweite Fahrt wendet, dann ist das zu dokumentieren, nunmehr im Fließtext. Es sind bestimmt noch jede Menge Fehler drin. Muss erst einmal Abstand gewinnen. Danke. --Otmar von Steuber (Diskussion) 16:29, 16. Dez. 2023 (MET)

Es ging mir nicht um das Straßenverzeichnis, das finde ich ok, sondern um deine ganz persönliche akribische Arbeit. Mike hat meinen Eindruck unter "ad 4)" sehr viel besser in Worte gefasst, als mir das möglich wäre - du hast ein unheimliches Wissen, das du aber Menschen, die nicht über die Basis dafür verfügen und auf klare Antworten auf eine praktische Frage hoffen, schwer vermitteln kannst. Ich stehe vor einem vergleichbaren Problem, wenn ich nach und nach versuche, unsere Ratsmitglieder hier einzupflegen: Was wollen Menschen, die sowas nachschlagen, wirklich wissen? Ich denke, sie wollen knappe, für die politische Funktion relevante Infos über die einzelne Person, nicht umfangreiche Biografien. Meine Neigung ist auch immer erstmal, jede Information und Facette aufzunehmen, die ich weiß. Insofern kann ich deinen Antrieb verstehen, dein ganzes Wissen hier zusammenzuführen. Mir hilft es immer, nach einiger Zeit meine Texte zu überarbeiten, weil ich dann besser sehe, was vielleicht übers Ziel hinausschießt. Andererseits ist das vermutlich deine einzige Möglichkeit, dein Wissen öffentlich zu präsentieren, und wir haben den Platz (sagt unser Admin). Insofern betrachte ich die Diskussion für mich als beendet. (Ich würde mir nur wünschen, dass jemand mit deinem systematischen Denken sich mal der Kategorien des Wikis annimmt, die m.E. ein hoffnungsloses Chaos bilden. Aber das ist ein anderes Problem ...).--Skw (Diskussion) 01:24, 17. Dez. 2023 (MET)

Was den Umfang der Informationen betrifft, so versuche ich mich möglichst an die Regel zu halten: Nur das angeben, was durch eine valide Quelle belegt werden kann. Eine Ausnahme bilden hier in diesem Wiki z.B. persönliche Angaben von Zeitzeugen, die per se kaum oder gar nicht bequellt werden können. Hierbei handelt es sich um Informationen aus erster Hand, die den historischen Aspekt dieses Wikis bereichern können. Das gilt beispielsweise für viele Kalendereinträge. – Die Kategorien dieses und anderer Wikis betrachte ich hingegen als Suchhilfe nach dem Motto "Viel hilft viel". Manchmal ist es nicht leicht, bestimmte Themen bestimmten Kriterien zuzuordnen, und wenn man den Artikel im Zweifelsfall unter beiden Stichworten wiederfindet: Um so besser. --Ender (Diskussion) 10:46, 17. Dez. 2023 (MET)